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作者丨普子胥

“我不要做传奇，我不要做圣人，我要做个人。”

2022年12月19日，92岁的史学大家许倬云在2022网易未来大会思想之夜首日，与知名文化学者余世存探讨“如何从传统文化中寻求心安之处？”谈及人生，谈及人生最紧要的事，许倬云诚挚地为年轻人们给出建议：“了解自己，同情别人的人，了解自己的短处，佩服人家的长处，这种会赢得许多朋友……更重要的要自己认为是个人，不是工具，也不是个机器…..我是个人，我要用自己的心来感受世界，来用情覆盖世界。”

许倬云先生一生学贯中西，曾经荣获亚洲学会特别贡献奖、全球华人国学大典终身成就奖等诸多荣誉，现为美国匹兹堡大学荣修讲座教授，台湾中研院院士。除开令人敬仰的学问，许先生先天背负残缺身体，幼年历经战乱，面对人生浮沉，他的豁达、坚韧，鼓舞了一批又一批后辈。

思想之夜现场，许倬云面对当下世界局势，以及大时代下变换的世道人心，他立足中国、放眼世界的史学观念，提出诸多穿透力观点与思索。而对于婚姻，许倬云先生的真实与诚恳，同样令人印象深刻：“我没有花心思经营婚姻。我的心跟她的心投入在一起，我是全心全意给她，她全心全意给我，这不是经营的，是摊开心胸。摊开心胸搁在你那儿去，她摊开心胸搁在我这儿来，如此而已。所以假如我走了，我想她活不了太久。”

现场，另一位对谈文化学者余世存先生，被称为“当代中国最富有思想冲击力、最具有历史使命感和知识分子气质的思想者之一”。近年来，他曾出版《非常道：1840-1999的中国话语》《老子传》《家世》《大时间：重新发现易经》《己亥：余世存读龚自珍》等多部畅销作品。余世存先生从传统经典中寻求现代解读，为当下人们寻找到精神疗愈之道，不仅收获了众多读者喜爱，更令世人浮躁心灵得以安顿。

2022年网易未来大会于12月19日-23日在杭州线上线下举办，囊括三天思想之夜和两天线下峰会。三天重磅“思想之夜”后，两天线下论坛将落地杭州。期间，包括创新力论坛、元宇宙论坛、内容力论坛、智美之夜F·F盛典等将与朋友们相继碰面。届时，董晨、王江舟、王立军等多位院士则将展望最新、最前沿的科技和经济、文化发展趋势。

以下为思想之夜许倬云对谈余世存节录：

一、“中国好不容易最近70年来喘息，这个机会不容易再来。”

余世存：十几年前你就再三表示，以西方文明为模板的现代性文明已经进入到一个历史关口，而最近这几年你的看法更加悲观。你对美国进行了很多批判。英美的模式，还有我们中国的模式，它的着眼点和出发点究竟有什么不一样？西方的模式我们是否应该全盘地接受？如果不应该的话，我们应该如何立足于什么来设定和规范自己未来的发展道路？

许倬云：西方文明假如说源头，从基督教、犹太教开始，是个人和上帝之间的关系。个人和上帝之间直接的连线，上帝对某个人特别恩宠就成功。这恩宠没道理，只是因为他相信他，给他恩宠，所以如果不在他的恩宠内就活该倒霉。这个自信心在宗教革命以后新教出现，完全配合在一起的是科学革命。牛顿、达尔文出了双重的肯定，这引导出第三个意见，就是资本主义的资本论：国家财富可以增加，国家财富可以一直增长，国家财富增长老百姓财富就增长，这就是资本主义。增长来源来自海外贸易，就是剥削、掠夺。跟资本论几乎并行出现的就是马克思的社会主义，社会是进步的，就跟达尔文讲的一样，是命定要进化，最高进化到共产社会。

所以这四个意见排定出一定的优先跟落后次序，而最高端的就是白人的社会走过社会主义，走进资本主义再走过社会主义：宇宙肯定我们最优秀，正好就肯定了白人的掠夺和占领，这就变成西方社会在近300年来优势潜在的台词。

而不幸我们中国近百年吃亏后，不太想回头自己看看自己什么样子，就一口咬定这是人类命定的途径。最近还有更荒唐的，就是福山说最高的终点站。他意思是共产主义是个错误的岔道，真正的终点站是自由、民主即资本主义。我认为这都是300年来的谬论，世界的文化系统不止西方。

美国第一次国内战争，内战终结以后，法国记者对美国的民主制度做了检讨，指出美国民主制度肯定了个人，而忘掉了社群。但是美国社群是教会里的教会组织，地方性教区组织这一类东西。我认为这相当有先见，他指出这一条路不是唯一的路径。

但是后来乐观主义继续走，美国从占定了新大陆扩散到全美国，然后开始对外贸易，参加白人的竞争。再加上工业发展，欧洲发展势头立刻接到美国来。美国占了便宜，工业发展接过来后可以掠夺非洲的劳力，掠夺黄人、印第安人的土地跟矿山，造成了18世纪以来辉煌的工业革命。财富集中，美国的国势极强。而经过三次战争，一次是一战，美国军队解救了欧洲的危局。第二次又是世界战争，二战，美国解救了欧洲的困局。第三次是跟共产世界的冷战。三次上风，美国就认为历史在它一边，但这个是整体世界的危局。

中间有个解决方法，是世界一元化，共同市场，没有关税，互通有无，最理想。等到美国觉得自己独占的局面无法占便宜，因为忽然蹦出中国：生产量大，地方大，人多，美国独占没有了，失去市场了，开始关门政策。这就造成最近经济上困局，全球性困局以及全局性的不安，这是一点。

其次，牛顿以来肯定的、正面的、积极的宇宙观跟达尔文的演化论，到了二战后物理学从牛顿物理学转变成爱因斯坦相对论，就不是绝对论了。到第二阶段变到量子物力论，量子物力论相对叫不可测论。量子物理的世界是一个无可奈何的世界，物理学本身无法整理出头绪来，物理学逐渐走的解决方案是等于佛家的华严经。大家没料到这个方向走。生物学上我们又发现无可测定的巨变。

所以，今天在宇宙论上看，不管生物还是物理的宇宙论，都面临一个思想危机，而美国国家代表的资本主义进入工业社会，巨大的产量已经是生活富足。全世界的局面有竞争者后它的优势不是真正的优势，它当年的优势是靠掠夺，靠武装，是从马背上得到的武力，转变成兵舰上的武力，转变成飞机上的武力，所以这个局面非常突破不可。不能突破它就不能富足，不能富足理想中上帝的保佑就没有了，所以这是他们文化上大的困局。

回到中国来看，中国200年来，19世纪尾巴到现在我们吃大亏，我们唯欧是从，唯美是尚，他们的东西都认为是普世真理。普世真理四个字，虽贤者不能免。我在台湾说美国、欧洲的普世不普世，我最好的朋友跟我吵架，他说自由主义。我说自由主义和个人主义两回事，个人尊严、个人人格是一回事，自由主义放任任性另外一回事。自由主义不是说强权压迫是一回事，自由主义能不能顶得住和个人有没有肩膀，有没有骨气是一回事。

200年来我们搞改革搞革命，经历至少三次大战争，中国好不容易最近70年来喘息，这个机会不容易再来，当然我们往回追中国文化的根源是什么？我个人认为是相关性，人跟人相关，所有的德行、善行相关。人跟人相关有宗族、有地区、有邻居，有种种大团体、小团体。中国本来人跟人，天跟天，人跟天，天跟大自然，人本身跟人际各个圈圈，一重一重套起来，层层相关，层层扣住，就等于今天量子物理宇宙观一样，层层相套。我们为什么拿要拿人家的社会观、群体观，不回到层层套呢？圈圈相套，层层相连，一通百通，一纡百纡。

这就是我的感想，我觉得回到这一条路上比谈到孔孟之学、儒家之学更加深入，因为这牵扯到董仲舒整理出来中国的全宇宙观，感应观。这样一来，我们可以替代欧美的单独跟上帝的关系，我们可以将人的孤立回到有依靠。

二、“我们只是大宇宙的一个粒子而已。”

余世存：中国人传统的人际关系颠覆了，那我们该如何处理和认知中国人的这种现代人的差异性？人与人之间的关系究竟应该建立？

许倬云：中国国家是相当强的，这个被西方诟病。但是现在要治中国，矫正中国现在面临的困境来说，这个特殊现象可以用来做解套，这个力量强到可以主导从主社会。

此话怎样？一个社会的复杂性如果变成许多有机体的结合，它的内部充实、强大、灵活远比一个大集体拉动14亿小的东西都方便。我们有几十个省。假如以此作为基础，每一个省里边分500个县，每个县有若干个大企业，围绕着大企业或大的产业，几个中等事业结合成圈，这圈劳工和职员和商贩、社会服务，一个圈有1万个居民，这1万个居民生活在这个事业有关系的圈里，全国这种圈100个圈解决一个集体的问题，500个圈解决一个长程交通的问题，飞机场、大的铁路站等等。这样的话，就由这种生活圈跟产业圈重叠的状态，可以重建一个分散而有机的结构。在别的国家很难办到，在中国工程庞大的情况下，有魄力的花二三十年可以做到。

日本当年工业化最强大的时候，有个会社。会社就公司，会社区，生活区。一个大的会社有五六个厂在一块，也有两三千工人，再加上职员、家属，也万把人。里头什么都有。北欧、丹麦、挪威都做到了，他们是国家小好办事。

余世存：现在我们现在好像被全球化的市场经济带偏了。我们很多年都以为确实有一个普世价值存在，比如说我们读历史，看到法国革命提出的口号，自由、平等、博爱，就觉得这就是现代人类文明的一个普世性的真理。但事实上，我们又感觉我们中国人的生活方式，跟这些东西又有隔阂，又有一点距离。

所以一直有人想问，中国的现代转型它究竟是一个特殊性的，还是一个普遍性的问题？是一个世界性的问题，还是只是中国自身要解决的一个特殊性的问题？

许倬云：我觉得我们中国有普世性的陈述，《礼运大同篇》三阶段论，中阶段是小康，最后是太平。太平世界不就是我们和谐的世界。太平世界、大同世界，不是每个人一直的梦想嘛，孙中山说大同嘛。中国共产党理论里边假如要借中国名词的话，那大同放在最后阶段有何不好？

余世存：是。我们这一代的知识人在80年代受教育，觉得很多现代人的价值系统，价值的词汇都是源于西方的，比如说中国传统的小康、太平、大同，好像我们是知道但是不深究它，也不把它当作是一个普遍价值。自由、平等、博爱，它固然可能是一个普世价值，那么小康、大同它也是一个普世价值。

但是我们现在在现实生活中又看到两者之间是有冲突的，当代中国人心中一直面临着中医跟西医的冲突，或者说中医和现代医学的冲突一样。现在，中国已经现在成为世界第二大经济体，我们这些年听到一个词汇叫弯道超车，或者说东升西降，好像说老大和老二之间就不可能永远是有一种共存的秩序，老二要上来老大就必须把老二按住，这个现象是不是只是中国的发展带来的一个全球化的课题？

许倬云：中国从秦汉统一以后脑子正常的社会，正常的政体是天下国家。中国本身是开门的，进来人愿意住下来，不要申请居留权，不要宣示换国籍，李白不是逊尼人嘛、高仙芝不是高丽人嘛，多得很。这个天下帝国观念里面再加一个东西，大同世界讲的是你能得到的照顾，鳏寡孤独废疾者皆有所养，老有所终，幼有所长，力恶其不出于身也，不必为己。大家都得到照顾。

这跟现在要的个人主义不一样，现在要的个人主义是我要我不给，到了极端的地步人们不愿意生孩子。所以美国最近通过了《堕胎法》，爱堕就堕。女子哪个喜欢生产？她如果爱堕就堕的话，她可以天天享受男欢女爱的情感，而没有做母亲的责任。再一个同性观，一样可以男欢男爱，女欢女爱，也不必负担生育之苦。

而大同世界是有给有拿，有拿就有给，就跟物理量子力学的世界一样，一个粒子有“值”存在，有“能”放射，能去照顾别人，值是吸收自己。人在社会里面也是一个粒子。我的想法是自然世界的物理跟人文世界的社会，跟人文世界的大社会，人类共同社会是同一个模式。我们的人类社会被量子力学的世界收编进去，因为我们没有脱离量子社会力学，小粒子里面更小的粒子，我们肚子里从大细胞到小细胞，到细胞的粒子，一层一层，我们只是大宇宙的一个粒子而已。

余世存：您觉得从历史长河来看，人类社会有没有轮回的规律？我们现在生活的时空跟历史上哪个时空很相似？比如我们经常想到罗马帝国的晚期，或者是想到明朝末期，那也是一个消费模式盛行或者是纵欲很盛行的时代，我们是不是也是跟他们一样，也要经历那样的轮回，才得到一些教训？

许倬云：这个轮回介入的很好，再生再世。生死轮回有没有前例可说？有两个前例，一个前例是在春秋战国乱成一团以后，重新整理，秦代小头起的不好，汉代花了三个皇帝的力量，才整理成头绪，东汉整理成很好的头绪，然后破灭了。

第二次大唐盛世，物资充盈，胡商驼队一个接一个进来，中国接收胡人人口不亚于七八百万搬进来住，带来了大唐盛世。带来了享乐，带来了铺张，带来了繁华，带来了荣耀。大唐帝国的荣耀不是罗马可以比拟的，欧洲历史上没有什么大唐帝国，回教历史上有，回教历史上第一个是这个东西。大唐帝国：“渔阳鼙鼓动地来，惊破霓裳羽衣曲。”这个转折在中国历史上唐宋转移，主题改变，宇宙观的问题交给佛教、道教，儒家处理了人群的问题。

而从韩愈、柳宗元、刘禹锡谈天、问天，天论、天说，转移到周敦颐的太极，转移到北宋的两陈，经过两陈转化到朱夫子，最后转到王阳明。从唐代中期以后一直转到明朝才完成。很不幸，朱元璋的政府弄得一塌糊涂，他的子孙不像样子。王朝完了，新学的源流是真正应该整顿的地方，因为儒家不应该抄康德，不应该抄国外人，应该从新学上下手。

三“我不要做传奇，我不要做圣人，我要做个人。”

余世存：很多人说现代年轻人的婚恋就像经营一家公司，他的结婚、离婚、聚聚散散、分分合合都是有利益作为纽带。而另一方面我们又看到中国年轻人他们的结婚意愿、结婚率都在持续下降，离婚率反而在节节攀升。您怎么看待这种话题？因为大家看您的资料都知道您曾经说过此生最大的愿望就是把太太抱起来转两圈，很多人感觉您的婚姻家庭很幸福，您是如何经营自己的婚姻的？

许倬云：我不是经营的，我没有花心思经营婚姻。我的心跟她的心投入在一起，我是全心全意给她，她全心全意给我，这不是经营的，是摊开心胸。摊开心胸搁在你那儿去，她摊开心胸搁在我这儿来，如此而已。所以假如我走了，我想她活不了太久。

余世存：好像中国传统有句老话，夫妻同心的，会在相隔一年之内甚至百日之内都会同时离开。

许倬云：我是既不英又不俊，歪歪倒倒，做人都做不直。但是她能够看到表面以外的内心，她看见我这颗心是单纯的，是真诚的，是热的，她愿意投入，所以她看我辛苦我陪你走。我最近自己身体越来越不好，烦劳她的多，我心里难受。我老累着她，也老起来了，她没有那么老，她比我小12岁呢，看她累我难过。

余世存：许先生您和师母之间的家庭生活，在年轻那一辈眼里确实是一个传奇，是一个神话。

许倬云：这是自然的事情，你要是找到真心真意相爱的人，是会这样的。我跟曼丽到美国来就业，到了匹兹堡，身上只剩45块钱，两个箱子，一个娃娃，没有产业。一个当年读书时候的老朋友，我弟弟替我花了房租，租了一个公寓，问我们要买菜吗，说你有钱没有。我太太跟我两个人看看，今天是5号，要到31号了。他拿了一百块钱给我们。曼丽肯跟我冒这个险，我们可以夫妻俩带着娃娃活活饿死。她是我的学生，她看我讲课，看我做功课，看我对同学的态度，她说这个人真诚，我帮你一把，陪你走一次。真正帮你的人都是老师。钱校长、沈院长这些人，他们对我的爱护之至，茫茫世界你到美国看天下吧，是这么来的。所以这种回应，你能不信赖她吗。

余世存：师母非常了不起。现代年轻人要从您的分享当中学很多东西，当然第一步要让自己做一个真诚的人，我记得很多年前中国诗人和音乐家都说这是一个塑料遍地的社会，大家的心都已经塑料化了，这说明大家是彼此的交往，缺乏真心真诚。您的分享可以让我们唤起这个东西。

最后一个问题。您92年的人生可以说就是一个传奇，您觉得您想对年轻人讲的人生最重要的事情是什么？

许倬云：我不要做传奇，我不要做圣人，我要做个人。给年轻人地忠告做个人，了解自己，同情别人的人，了解自己的短处，佩服人家的长处，这种会赢得许多朋友，许多意料不到的朋友，许多不同人的喜欢你，许多人不再看见我是白纸。

更重要的要自己认为是个人，不是工具，也不是个机器，机器要喝汽油，工具要上油，我是个人，我要用自己的心来感受世界，来用这个情覆盖世界。心跟情在一起。